Interview mit Susanne Kaiser zum Buch „Politische Männlichkeit“

Im Buch „Politische Männlichkeit“ führt Susanne Kaiser in die Entstehung, Struktur und Ideologie der sogenannten Incel-Szene ein — eine vor allem online in Internetforen existierende Parallelwelt „unfreiwillig enthaltsam“ lebender Menschen; primär Männer, die dort ihren Selbst- und Frauenhass pflegen. Immer wieder entstehen aus der Szene heraus erschreckende Anschläge, aber es gibt auch ideologische Verbindungen zu rechten Parteien und Religionen. Im E-Mail-Interview hat mir Susanne Kaiser einige Fragen beantwortet.

Für die Leser*innen, die Ihr Buch und unsere Rezension noch nicht kennen: Was möchten Sie mit Ihrem Buch bewegen und wen vor allem ansprechen?

Ich möchte all diejenigen ansprechen, die sich mit dem autoritären Backlash auseinandersetzen, die sich für Phänomene wie den Aufstieg des Rechtspopulismus oder Extremismus interessieren und die gesellschaftliche Debatten spannend finden. Mit meiner zeitdiagnostischen Analyse will ich etwas beleuchten, von dem ich glaube, dass wir es noch zu wenig sehen: Der autoritäre Backlash ist männlich.

Wie sieht es da eigentlich mit den Reaktionen auf Ihr Buch aus? Bekommen Sie selbst „Rückmeldung“ von den im Buch diskutierten Kreisen?

Das eben Gesagte bestätigen auch die Reaktionen auf mein Buch von beispielsweise frauenfeindlichen Männerrechtlern, die selbst im Buch vorkommen. Sie geben sich viel Mühe, die Thesen im Buch zu widerlegen und dabei aber nicht zu feindlich aufzutreten, wie man es sonst von ihren Seiten im Internet kennt, die für ein kleineres Publikum gedacht sind. Nur manche kommentieren auch ganz offen Dinge wie „Wenn Frauen jemals etwas Bedeutendes hervorgebracht hätten – wüssten wir dann nicht davon?“. Alles in allem werden diese Bemühungen von den meisten Lesenden aber als genau das wahrgenommen, was sie sind: Der Beweis dafür, wie misogyn in ihrer Männlichkeit verunsicherte Männer reagieren.

Susanne Kaiser schreibt über gesellschaftliche Debatten, im November 2020 erschien bei Suhrkamp das Buch „Politische Männlichkeit. Wie Incels, Fundamentalisten und Autoritäre für das Patriarchat mobilmachen“

Die Beispiele, über die Sie berichten, bzw. die Bücher und „Manifeste“, aus denen Sie zitieren, sind erschreckend. Man will nicht wahrhaben, dass diese, Entschuldigung, völlig durchgeknallten Leute und deren Ideen so eine Wirkmächtigkeit haben. Andererseits gibt es Trump & Co. … Wo sehen Sie die Schnittmenge zwischen „Incels“ und Mannosphäre im engeren Sinne mit Tagespolitik, Mainstreammedien und der breiteren Bevölkerung?

Der Weg zwischen Incels und breiter Bevölkerung verläuft gradueller, als wir es als Gesellschaft wahrhaben wollen. Incelattentäter, Rechtsterroristen, religiöse Fundamentalisten werden reflexhaft als verrückte Einzeltäter oder Minderheiten dargestellt, die keinen Bezug zur gesellschaftlichen Wirklichkeit hätten. Aber das stimmt natürlich nicht. In unseren westlichen Gesellschaften herrschen immer noch patriarchale Strukturen vor, es gibt immer noch Sexismus und Frauenverachtung in breiten Schichten der Bevölkerung — solche extremen Bewegungen gedeihen also aus der Mitte der Gesellschaft heraus.

Im Alltag werden immer noch Sprüche wie „typisch Frau“ oder „Frauen sind halt so“ verwendet (und natürlich auch umgekehrt: „typisch Mann“). Dann die Werbung: Ich bekam vorhin eine Spam-Mail für eine amerikanische Segel-Zeitschrift, auf deren Cover sich eine Frau im Bikini auf dem Deck sonnte. Ein Shop für Flugsimulationen schaltete vor ein paar Jahren Anzeigen, die im Pinup-Stil Frauen vor Flugzeugen inszenierte, mit teils zweideutigen Sprüchen. Und für manche erfolgreichen Computerspiele entwickeln männliche Spieler Modifikationen, die die Körper von Frauen in pornografischer Weise in den Vordergrund stellen… Dieses weite Feld zwische Alltag und Medien trägt zu strukturellem Sexismus bei. Was können wir tun, um das zu bekämpfen? Reicht dafür politische Bildung aus, Appelle an die Vernunft, ständiger Widerspruch im Alltag, Leserbriefe an Medien? Oder braucht es härtere soziale Maßnahmen, zum Beispiel das „Canceln“?

Sexismus und Frauenverachtung sind weit verbreitet, aber wir sprechen darüber nicht offen. Wir nennen Femizide „Familientragödien“ und manipulative Vergewaltiger wie Marilyn Manson Genies, die „ihre Dämonen nicht verstecken“. Das wäre der wichtigste Schritt: Sexismus und Misogynie als solche sichtbar zu machen und darüber zu diskutieren. Bis hin zu Methoden der „Cancel Culture“, die ich für legitim halte. Wenn bei Politikerinnen herauskommt, dass sie ihre Doktorarbeit manipuliert haben, werden sie auch sofort gecancelt — das ist ganz normal und niemand fragt sich, ob die Öffentlichkeit nicht lieber erstmal auf irgendeine Gerichtsentscheidung warten sollte, bis sie den Rücktritt fordert. Warum sollte mit Leuten, die Frauen manipuliert oder vergewaltigt haben, anders verfahren werden? Warum sollte man sexistische Werbung, die Frauenkörper für kapitalistische Zwecke ausbeutet, nicht boykottieren — wenn wir aber gleichzeitig gegen Produkte Stimmung machen, die mit Tierversuchen oder anderem Tierelend ihr Geld verdienen?

Dass extreme Bewegungen in der Mitte der Gesellschaft wachsen, zeigt sich auch darin, dass die Bewegungen, die ich dem autoritären Backlash zuordnen würde, politisch Einfluss nehmen: Indem sie sich unter dem Männlichkeitsthema vernetzt und zusammengeschlossen haben, haben sie Donald Trump ins Präsidentenamt gebracht. Da hat die rechtsextreme Altright-Bewegung Wählerstimmen in Incelforen mobilisiert und mit Evangelikalen gemeinsame Sache gemacht. Drei Gruppierungen also, die ja nur eine einzige Gemeinsamkeit haben: Sie wollen Frauen wieder auf einen untergeordneten Platz in der gesellschaftlichen Hierarchie zurückverweisen, der Feminismus ist ihr Feindbild. Das sehen wir nicht nur in den USA, auch in Europa oder Lateinamerika gibt es solche Mobilmachungen, von der sich Teile der Bevölkerung abholen lassen. Und die politisch erfolgreich sind und dann Gleichberechtigung zurückrollen können.

Das Internet hat ganz neue Möglichkeiten der Sichtbarkeit, der Vernetzung und Organisationsfähgikeit geschaffen. Einsame soziophobe Nerds hätten sich im analogen Zeitalter per Definitionem nicht in großen Gruppen getroffen — heute können sie allein vor ihrem Rechner sitzen und sich mit einer großen Masse an Gleichgesinnten austauschen, sie können ihren Frauenhass organisieren und ihr verschwörungsideologisches Weltbild entwickeln. Wenn solche Menschen dann durch Gewalttaten — durch Terroranschläge gegen Frauen etwa, wie wir sie schon gesehen haben — Einfluss auf die Gesellschaft nehmen und auch in den Mainstreammedien sichtbar werden, ist die Grenze zwischen Paralleluniversum Mannosphäre und der „Wirklichkeit“, die wir so gerne konstruieren, spätestens aufgehoben.

In Kommentarspalten in großen Medien sind immer wieder frauenfeindliche Äußerungen zu hören, oft gepaart mit Rassismus. Was kann ein Medienunternehmen tun, wenn es dazu kommt? Entsprechende Nutzer wurden dann mitunter kurz verwarnt und bei Wiederholung geblockt. Ist das Blocken hier die beste Medizin oder besteht danach die Gefahr weiterer Radikalisierung?

Medienunternehmen müssen klare Grenzen ziehen, es gibt Dinge, die nicht öffentlich gesagt werden dürfen, nämlich alles, was sich als Hass, Beleidigung, Bedrohung, Herabwürdigung und so weiter äußert. Da sind Straftatbestände erfüllt und Menschenrechte werden angegriffen, die in unserer Verfassung stehen und unsere demokratische Basis darstellen. Medien haben da eine große Verantwortung, weil sie einen Standard setzen, was sagbar ist und was nicht. Das hat nichts mit Zensur oder „politischer Korrektheit“ zu tun, wie dann gerne eine solche Kommentarpolicy der Medien diffamiert wird, sondern mit Grundrechtsprinzipien. Grundrechte wie Würde, Gleichheit, Unversertheit regeln ja nicht nur das Verhältnis vom Staat zur Bürgerin, sondern auch das der Mitglieder einer Gesellschaft untereinander. Dem sind Medien selbstverständlich verpflichtet.

In dem Zusammenhang nochmal zu dem Werbungbeispiel: Die Grenze bei dem Covermotiv mit der Frau auf dem Sonnendeck oder den Pinup-artigen Flugzeugbildern kann man sicher unterschiedlich sehen — aus eher traditioneller, ‚männlich‘ sozialisierter Sicht mag das als ‚normal‘ gelten, vielleicht auch als schön oder gar mit einem künstlerischem Anspruch (Motivgestaltung) versehen. Aus kritischer Sicht geht es bei „Sex sells“ aber um die Ausnutzung des menschlichen Körpers für kapitalistische Zwecke (primär des Körpers der abgebildeten Frauen, indirekt auch des Körpers der meist männlichen Käufer, die davon angesprochen werden sollen, insofern die Werbung da auf deren körperliche Reaktionen setzt). Sind die derzeitigen Gesetze vielleicht noch viel zu weich, weil die Würde des Menschen auch durch solche akzeptierten Formen der Ausbeutung verletzt wird? Oder gibt es hier eine akzeptable Grauzone?

Man kann nicht alles mit Gesetzen regeln, es sollte eine Grauzone der gesellschaftlichen Verhandlung geben. Manche Dinge können nicht von oben verordnet werden — das hat das Scheitern des Staatsfeminismus in vielen Ländern, z.B. in Tunesien gezeigt, wo sich eine ultrakonservative reaktionäre Bewegung gegen Frauenrechte entwickelt hat. Aber Entwicklungen wie die Cancel Culture sollten dafür auch nicht reguliert werden. Gleichzeitig würden weichere Maßnahmen helfen, wie Quoten oder Förderungen für vorbildliche Beispiele — Positivanreize. Und offene Debatten, die aber muss die Gesellschaft leisten und die Politik dann aufnehmen.

Foren der Radikalisierung zu bannen, finde ich vernünftig. Dadurch nimmt Radikalisierung nicht zu, sondern ab. Denn gerade in der Incelszene gibt es viele, die sich hineinziehen lassen in das düstere geschlossene Weltbild, weil sie zufällig auf die Szene gestoßen sind. Das ist das gleiche wie in der salafistischen Szene in Europa. In Deutschland zum Beispiel sind die ersten Suchergebnisse, die einer Person angeboten werden, die „Islam“, „Konvertieren“ oder ähnliches sucht, solche von salafistischen Organisationen. So können junge Menschen auf der Suche in einen fatalen Sog geraten.

Kann man sagen: Je weniger Alltagssexismus es gibt, desto größer die Gefahr durch radikale Incels oder zumindest durch eine sehr konservative Reaktion? Oder gibt es trotz der internationalen Vernetzung Hoffnung, dass sich auch das Incelphänomen im Laufe der Zeit abschwächen wird — weil die Vertreter dieser Sicht irgendwann akzeptieren, dass ihre Sicht nicht zeitgemäß ist, oder sie durch eine neue Generation abgelöst werden?

Nein, genau andersherum: Weil es noch so viel Alltagssexismus gibt und Männer immer noch mit Ansprüchen gegenüber Frauen, zum Beispiel auf deren Körper und auf sexuelle Verfügbarkeit, sozialisiert werden, gibt es überhaupt Incels und andere Maskulinisten. Natürlich reagieren diese Gruppierungen so heftig, weil ihre männlichen Privilegien in Gefahr sind dadurch, dass Frauen mehr Rechte haben als jemals zuvor und eine viel größere Rolle spielen in Politik und Gesellschaft. Aber das Problem ist ja nicht die Gleichberechtigung, sondern dass manche Männer sich damit nicht abfinden wollen, dass es heute nicht mehr reicht, einfach nur männlich zu sein, um etwas bestimmtes zu haben oder zu erreichen.

Es gibt diese Wendung aus der zweiten Welle des Feminismus: Wenn man Privilegien gewöhnt ist, fühlt sich Gleichberechtigung wie Unterdrückung an. Das ist das Problem.

Vielen Dank für das Interview!

Author: Dr. Mario Donick

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