Interview

„Suffizienz ist nicht Verzicht“: Interview mit Vivian Frick und Anja Höfner über Bits & Bäume

Eine gerechtere, umweltbewusste Welt heißt nicht, auf moderne Technologien zu verzichten. Aber es heißt, Technik anders zu denken und einzusetzen. Das wird im Tagungsband zur Konferenz „Bits & Bäume“ deutlich, über den wir bereits berichtet haben. Wir haben uns mit den beiden Herausgeberinnen des Bandes, der Soziologin Anja Höfner und der Umweltpsychologin Vivian Frick, per E-Mail ausgetauscht.

Frau Frick, Frau Höfner, könnten Sie beide bitte zunächst kurz erzählen, wer Sie sind, und wo und woran Sie arbeiten?

Vivian Frick (VF): Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin an der TU Berlin und dem IÖW Berlin, und arbeite hier aus psychologischer Sicht an den Themen Digitalisierung und Nachhaltigkeit.

Anja Höfner (AH): Ich war Mitarbeiterin in der Forschungsgruppe Digitalisierung und sozial-ökologische Transformation am IÖW und arbeite seit August 2019 beim Konzeptwerk neue Ökonomie zum Thema Digitalisierung.

Was ist Ihre persönliche Motivation bei Ihren Tätigkeiten?

AH: Digitalisierung wird oft als Selbstläufer gesehen: es passiert einfach so und wir können nichts unternehmen bzw. mitgestalten. Mir ist es ein Anliegen, mit meiner Arbeit dazu beizutragen, dies zu ändern und Digitalisierung aus einer kritisch-emanzipatorischen Perspektive zu betrachten.

VF: Persönlich habe ich meinen Beruf gewählt, um mich für den Umweltschutz einzusetzen. Als Umweltpsychologin interessiert mich dabei vor allem, wie menschliches Denken und Handeln nachhaltiger werden können. Auch im Forschungsfeld und der Gestaltung von Digitalisierung möchte ich das Augenmerk vermehrt auf Umweltverhalten und -bewusstsein lenken.

Sie beide haben vor kurzem den Tagungsband zur Tagung „Bits & Bäume“ herausgegeben, die letztes Jahr stattfand. Welches Ziel haben Sie mit der Tagung verfolgt? Sind Sie zufrieden mit dem Ergebnis?

Tagungsband zu Bits & Bäume (Download)

AH: Der Andrang auf der Konferenz hat uns überwältigt: wir hatten ursprünglich mit 1.000 Teilnehmenden gerechnet, am Ende waren es knapp 2.000!

VF: Die Bits & Bäume war als Vernetzungsplattform für Menschen aus der Techie-Szene und der Nachhaltigkeits-Szene gedacht. Der Trägerkreis wollte dabei eine schon länger vorhandene Lücke füllen: Bei der Gestaltung von Digitalisierung muss Nachhaltigkeit viel stärkere Beachtung finden. Mit dem Ergebnis waren wir dann mehr als zufrieden. Über 120 Veranstaltungen, fast 2.000 Teilnehmende und der #bitsundbaeume-Trend bestätigten uns: das Bedürfnis, diese Themen zu verbinden, ist groß, die Diskussion steht ganz am Anfang.

Welches Feedback haben Sie von Teilnehmer*innen erhalten, wie war das Medienecho?

AH: Das persönliche Feedback und die Stimmung an der Konferenz waren total motivierend! Auch eine Online-Evaluation fiel sehr positiv aus, die Teilnehmenden wünschten sich eine Fortsetzung. Die Leute aus dem Trägerkreis bekommen jetzt noch regelmäßig die Frage zu hören, wann denn die nächste Bits & Bäume stattfindet.

Und, ist denn eine Wiederholung geplant?

AH: Eine nächste Bits & Bäume-Konferenz wie 2018 ist derzeit nicht geplant. Wir verfolgen vielmehr das Ziel, dass Bits & Bäume zur Bewegung wächst. Der Trägerkreis der Bits & Bäume will zivilgesellschaftliche Akteure motivieren, selbst aktiv zu werden. Und das ist unserer Meinung nach auf einem guten Weg.

So wurde der Name „Bits & Bäume“ freigegeben für alle, die eine Veranstaltung oder ein Projekt starten wollen, das sich mit den Forderungen (siehe hier) der Bits & Bäume identifiziert. Es gab in Dresden im Mai 2019 bereits eine kleinere Bits & Bäume Veranstaltung, in Dresden und Berlin gibt es außerdem regelmäßig stattfindende Stammtische und in Berlin ein Forum.

VF: Die von Anja Höfner eben erwähnten Forderungen für eine nachhaltige Digitalisierung können online unterzeichnet und mitgetragen werden. Auch innerhalb des Chaos Computer Clubs haben sich unter dem Namen Bits & Bäume bereits Engagierte gefunden, um das Thema Nachhaltigkeit auch in diesem Kontext stärker zu verankern.

Ergab sich die Tagung direkt aus Ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit, oder ging das darüber hinaus (d.h. sind Sie beide auch außerhalb der Arbeit in technologischen und Nachhaltigkeitsszenen engagiert)?

VF: Unsere Forschungsgruppe hatte sich zum Ziel gesetzt, eine zivilgesellschaftliche Konferenz zu Digitalisierung und Nachhaltigkeit zu organisieren. Im Sinne der transdisziplinären Nachhaltigkeitsforschung wollten wir mit unserer Forschungsarbeit eine gesellschaftliche Wirkung erzielen, das gesellschaftliche Bewusstsein für diese Themen stärken. Wir sind beide auch in der Nachhaltigkeitsszene aktiv — und dank der Konferenz kennen wir nun auch mehr Menschen im Techie-Bereich, besuchen Kryptoparties oder das Chaos Communication Camp, welches im August 2019 stattfand. Zumindest aus unserer persönlichen Perspektive ergab sich also tatsächlich ein Zusammenwachsen der Szenen.

AH: Genau, wir haben durch die Zusammenarbeit mit den Techies auf jeden Fall einen stärkeren Zugang zu dem Thema gefunden. Es macht Spaß, so eine ganz andere Kultur wie die der Techie-Bewegung kennenzulernen!

Die meisten Beiträge im Tagungsband diskutieren vor allem große Zusammenhänge, die in der Breite noch nicht unbedingt bekannt sind. Für das Individuum ergeben sich daraus zunächst Anhaltspunkte für eigene politische und ökonomische Entscheidungen (z.B. zum Konsumverhalten, für Wahlen, für Spenden an Organisationen, oder für weitergehendes zivilgesellschaftliches, publizistisches oder politisches Engagement). Was wünschen Sie sich, das Ihre Tagung und der Tagungsband bei den Leser*innen auslösen?

VF: Ganz im Sinne der Konferenz hat auch das Buch vor allem die Aufgabe, zu informieren und zu politisieren. Bewusst sprechen wir die „großen Fragen“ an, denn das Individuum ist eben gerade nicht passive Konsument*in. Natürlich ist es auch wichtig, was und wieviel wir konsumieren — digital wie analog. Aus Sicht der überlasteten Umwelt, dem benachteiligten Globalen Süden, aber auch aus Perspektive des Datenschutzes sollte man um gewisse soziale Medien oder E-Commerce-Riesen besser einen Bogen machen. Im Buch finden sich einige nachhaltigere Alternativen.

Vielmehr wünschen wir uns jedoch, die Leser*innen zu zivilgesellschaftlichem Engagement zu motivieren, und die politische Selbstwirksamkeit zu stärken. Damit Digitalisierung sozial-ökologisch wird, müssen wir alle mitreden können — ganz nach der ursprünglichen Idee des Internets als demokratischer, offener Raum.

Die (derzeitige Form von) Digitalisierung ist nicht nur problematisch für die Erde, die Menschheit und für Gesellschaften als Ganzes. Sie kann sich auch für das einzelne Indivduum überfordernd anfühlen — mitunter das Gefühl erzeugen, in einem rasenden Strom mitgezogen zu werden, der zwar fasziniert, aber doch auch ganz schön anstrengend ist. So entstehen dann Ideen wie „Digital Detox“, man meldet sich von Facebook oder stellt sein Smartphone auf Graustufen, weil irgendwo im Internet steht, dass man dann weniger raufgucken würde. Frau Frick, aus psychologischer Sicht gefragt, inwiefern könnte eine nachhaltigere Digitalisierung auf gesellschaftlicher Ebene sich auch „positiv“ auf den Alltag einzelner Menschen im Umgang mit und der Betroffenheit von digitalen Medien auswirken?

VF: In der psychologischen Forschung bestätigt sich, dass viele digitale Anwendungen so programmiert wurden, dass sie möglichst viel Aufmerksamkeit der Nutzer*innen binden. Wir merken dies vor allem bei sozialen Medien, personalisiertem Online-Marketing oder bei Streaming-Diensten. Diese „Ökonomie der Aufmerksamkeit“ ist in vielen Belangen nachteilig: Sie kann zu mangelnder Konzentration, Leistungsabfall, Prokrastination, aber auch Abhängigkeit und Sucht, insbesondere der (auch umweltbelastenden) Kaufsucht führen.

Video- und Spiele-Streaming vermeidet Transportwege und verzichtet auf Ressourcen für die Produktion physischer Datenträger, aber dafür steigt beim „bingewatching“ der Energieverbrauch. (Tagungsband Bits & Bäume, S. 34, CC)

Die Antwort auf diese „psychologische“ Problematik ist aber keine individuelle oder konsumseitige. Vielmehr gilt es, die Gestaltungsfrage zu stellen: Welche Akteure bauen diese Apps mit welchem Ziel? Solange wir die Gestaltung des digitalen Raumes weitgehend kommerziellen Akteuren überlassen, wird psychologisches Wohlbefinden oder Nachhaltigkeit nicht sein Design bestimmen. Es braucht mehr gesellschaftliche Debatte: wozu möchten wir die Digitalisierung einsetzen, für Konsumsteigerung oder das Gemeinwohl?

Könnte ein auf Suffizienz ausgerichteter Umgang mit Technik und Digitalisierung (wie er zum Beispiel in Ihrem Tagungsband in dem Beitrag von Steffen Lange, Tilman Santarius & Angelika Zahrnt beschrieben wird) auch gegen individuell empfundenen digitalen Stress wirken?

VF: Auf jeden Fall! Nur dass in unserer zunehmend vernetzten Gesellschaft ein kompletter „Digital-Entzug“ auf individueller Ebene weder machbar noch sinnvoll ist. Vielmehr müssen wir Wege finden, die Technik selbst alltagstauglicher, gemeinwohlorientierter zu machen. Wie es ja auch das Konzept der digitalen Suffizienz vorschlägt.

Frau Höfner, kann man aus soziologischer Sicht erklären, warum wir so ungern bereit sind, zum Wohle größerer Gemeinschaften auf liebgewonnenen Luxus zu verzichten?

AH: Nun, ich glaube, die Frage sollte nicht speziell lauten, dass wir nicht nur zum Wohle größerer Gemeinschaften nicht bereit sind, auf Luxus zu verzichten, sondern es ist generell schwierig, auf Annehmlichkeiten zu verzichten, an die wir uns gewöhnt haben (wie Vivian Frick weiter unten beschreibt). Warum wir dies trotzdem — auch wenn wir wissen, dass es für andere Menschen besser wäre, weniger zu konsumieren — nicht tun, liegt meiner Meinung nach daran, dass es schwierig ist, sich dies ständig in Erinnerung zu rufen bei unseren alltäglichen Abläufen.

Zudem ist dies nicht nur eine individuelle Frage, sondern eine gesellschaftliche: Wie wir unser Leben innerhalb der Gesellschaft führen, ist durch gesellschaftliche Strukturen wie Arbeit(steilung) oder Freizeitgestaltung und soziale Normen zu einem wesentlichen Teil bereits vorgegeben. Sich dem zu entziehen und Dinge anders zu machen, erfordert viel Zeit und persönliche Ressourcen. Es ist schon schwierig, sein eigenes Verhalten zu ändern – gesellschaftliche Strukturen zu verändern, ist noch viel schwerer.

Frau Frick, gleiche Frage an Sie aus psychologischer Sicht?

VF: Wir schweifen wir hier ein bisschen ab vom Thema Digitalisierung, aber generell ist es keine Neuigkeit, dass materieller Wohlstand nur bis zu einem gewissen Maß das Wohlergehen fördert. Psycholog*innen sprechen hier von einem Tretmühleneffekt: der Mensch gewöhnt sich sehr schnell an neu gewonnene materielle Annehmlichkeiten: Was erst noch als luxuriös empfunden wird und Freude auslöst, wird bald zur Notwendigkeit und der Verzicht darauf wäre unangenehm. So geht es uns gerade bei vielen digitalen Innovationen, wie beim Smartphone oder beim Netzausbau.

Bei Suffizienz geht es darum, auszuloten was für ein Gutes Leben nötig ist. Wie viele materiellen Güter brauchen wir, um glücklich zu sein? Und gehören zu diesem Guten Leben nicht auch Zeit, soziale Kontakte, Sinnhaftigkeit, Solidarität? Ein suffizienter Lebensstil grenzt ja nur materiellen Überfluss ein — dies kann zu ökonomischer Entlastung führen, auch zu mehr Zeitwohlstand.

Techniknutzung und Postwachstum (Tagungsband Bits & Bäume, S. 105, CC)

AH: Suffizienz ist also nicht Verzicht, sondern eine andere Gewichtung bei der Definition des Guten Lebens. Daneben thematisiert Suffizienz die soziale Gerechtigkeit: Brauche ich jedes Jahr ein neues Smartphone, wenn die dafür nötigen Ressourcen immer noch unter menschenunwürdigen Bedingungen abgebaut werden, ebenso wie die Arbeitsbedingungen bei der Produktion?

Ich frage mich, wie man Menschen dazu bewegen kann, sich nachhaltiger zu verhalten. Eine Idee, die mir eher als Horrorvorstellung erscheint, aber in China schon umgesetzt wird, sind Sozialpunktesysteme, die computergestützt, ggf. mit Machine-Learning-Verfahren, unser Verhalten bewerten und darauf basierend Privilegien verteilen oder wegnehmen. Könnte dies ein Weg der Steuerung sein, wenn der „maßvolle Wohlstands- und Technologieboykott“, den Niko Paech neulich gefordert hat, nicht zustande kommt, weil ‚die Leute‘ das halt von allein nicht oder nicht schnell genug einsehen?

VF: Diese Maßnahmen klingen sehr aufwendig und nicht ohne ein erhebliches Maß an Überwachung und Bürokratie umsetzbar. Ein viel direkterer Weg wäre es, den ehrlichen Preis für unseren Konsum zu zahlen: Die Förderung fossiler Energien sollte nicht mehr subventioniert, und multinationale Konzerne angemessen besteuert werden.

Dieses Jahr war die sogenannte „Flugscham“ ein großes Thema in vielen Medien, denn der Anteil des Luftverkehrs an Klimaveränderungen ist sehr groß. Kann Scham ein wirksames Mittel sein, solchen Problemen zu begegnen?

VF: Scham emotionalisiert und privatisiert ein gesellschaftliches Problem. Der Begriff spiegelt nur, wie die neoliberale Wirtschaftsweise die soziale Verantwortung an Individuen abzutreten versucht.

Aus Sicht der Umweltpsychologie hat es sich als wirksamer erwiesen, Menschen zu nachhaltigem Verhalten zu befähigen, Ohnmacht gegen Selbstwirksamkeit einzutauschen, und ihnen die Vorteile solidarischen, umweltbewussten Verhaltens aufzuzeigen.

Das ist ein Hoffnung machendes Fazit. Ich danke Ihnen beiden für das Interview und wünsche Ihrem Buch viele Leser*innen!

 

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